أجري الحوار لصحيفة "دير ستاندرد" النمساوية شتيفان بيندر في 26 يوليو 2012
ترجمه من الألمانية : إسماعيل خليفة
بالرغم من وجود رئيس جديد ورئيس وزراء جديد في مصر إلا أن المجلس العسكري لازال يحدد ملامح المشهد السياسي المصري حول هذا الموضوع يحدثنا أندرياس جاكوبس الخبير بالشئون المصرية والذي قضي عدة سنوات في القاهرة كرئيس لمؤسسة كونراد أديناور الألمانية في مصر وهي إحدي مؤسسات المجتمع المدني التي شملتها قرارات الإيقاف عن العمل في مصر حيث يري جاكوبس أن البلاد لاتزال كما كانت في السابق في قبضة العسكريين.
وأندرياس جاكوبس هو رئيس مكتب مؤسسة كونراد أديناور الألمانية في مصر منذ عام 2007 وحتي نهاية عام 2011 . بعد أن أتم دراسة العلوم السياسية وعلوم الإسلام وعلوم اللغة الألمانية بجامعة كولن قضي جاكوبس سنوات طويلة في المنطقة العربية وهو مؤلف للعديد من النشرات الخاصة بالصراع في الشرق الأوسط والعلاقات العربية الأوروبية والحوار بين الحضارات.
نص الحوار :
صحيفة دير ستاندرد : بعد إنتخابات برلمانية متعددة المراحل وبعد جولتين من الإنتخابات الرئاسية لايزال العسكر هم القوة المسيطرة في مصر كما كان الحال في الماضي. في ضوء ذلك هل يمكن الحديث عن مصر الديموقراطية؟
جاكوبس : من وجهي نظري الشخصية لايمكن حتي الأن الحديث عن ديموقراطية في مصر وعلينا ألا ننسي أنه في عهد مبارك كانت هناك إنتخابات أيضاً الفارق الوحيد هو أنها صارت إنتخابات أكثر تعددية بينما لايزال العسكريون يملكون أوراق اللعبة ويحركون المشهد السياسي بالشكل الذي يبدو عليه اليوم . إنه طريق طويل حتي تتمكن مصر من الوصول إلي الديموقراطية المنشودة.ً
صحيفة دير ستاندرد : هل لايزال لديكم أمل في أن تصبح مصر دولة ديموقراطية.؟
جاكوبس : أعتقد أنه من الواجب علينا أن نقيم هذه العملية علي المدي البعيد فمن السابق لأوانه القول إلي أين تتجه القافلة والفرصة لاتزال قائمة في أن تصبح مصر ديموقراطية كبري ونحن هنا نتحدث عن أُفق زمني قد يطول لعقود وما يثير العجب هو أننا نضع لمصر معايير أخري عن تلك التي نضعها لمناطق أخري من العالم هذه المعايير دامت في دول أخري أيضاً لعقود.
صحيفة دير ستاندرد : أحمد شفيق وهو أحد ممثلي النظام القديم تمكن من الوصول إلي جولة الإعادة في الإنتخابات الرئاسية الأخيرة. من أين يحصل ممثل لفترة حكم مبارك علي هذا الدعم الكبير؟
جاكوبس : النظام القديم لايزال لديه الكثير من الأنصار كما كان في الماضي فبالرغم من النقد الشديد الذي كان يتم توجيهه لنظام مبارك فإن قطاعات كبيرة من المواطنيين كانوا يستفيدون من النظام السابق بوالتالي فهم الأن يقدمون دعمهم لممثل النظام السابق رغبةً في الحفاظ علي مصالحهم وعندما أصبح الأمر إختياراً بين الإخوان المسلمين وأحمد شفيق وفي ظل حالة الإستقطاب الشديدة فقد كسب شفيق أصواتاً كبيرة من المعسكر الليبرالي العلماني حيث رأي أنصار ذلك المعسكر أن ممثلاً عن النظام السابق أفضل بالنسبة لهم من رئيس إخواني وبالتالي لم تكن الأصوات التي حصل عليها شفيق مفاجأة. وإذا ما تم سؤال الناس عن رأيهم قبل الإنتخابات في القاهرة وفي الصعيد نجد أن الأمر كان واضحاً جداً حيث كانت النخبة القاهرية تري في شفيق ممثلاً عنها بينما كانت الصورة مغايرة في الصعيد والأرياف.
صحيفة دير ستاندرد : أصبح حكم المحكمة الدستورية العليا في مصر بحل البرلمان حديث الساعة وقتها وتحدث معارضون عن "إنقلاب عسكري ناعم" علي السلطة. هل تري أنه بالفعل كذلك؟
جاكوبس : من خلال ذلك الحكم أصبح واضحاً للعيان من يحكم مصر ومن له الكلمة في مشهدها السياسي فقد إنتشرت الإشاعات قبلها بشهور أن هذا البرلمان سوف يتم حله بسبب عدم دستورية بعض إجراءات إنتخابه وبالتالي لم يكن حكم المحكمة الدستورية مفاجئاً حقاً. كثيرون كانوا يرون منذ البداية أن هذا القرار هو خطوة مهمة وعلي الطريق الصحيح ليس فقط من فلول النظام السابق بل ومن التيار الليبرالي والعلماني كذلك والذين لم يكن البرلمان من وجه نظرهم معبراً عن إرادة الناخبين لذلك فأنا أتحفظ بعض الشيئ عن إستخدام مصطلح "إنقلاب" لكن علي كل حال فإن مانراه أمامنا لايمثل تطوراً ديموقراطياً علي الإطلاق.
صحيفة دير ستاندرد : أي سياسة يتبع المجلس العسكري؟
جاكوبس : لابد أن يكون واضحاً للجميع أن الكثير جداً من المواطنيين مرتبطين بالقوات المسلحة أو يعملون لصالحها كما أن الكثير من رجال الجيش السابقين قد تقلدوا مناصب قيادية في البلاد حتي إنهم تقلدوا مناصب إدارية كمديري الفنادق والمتاحف وبشكل هيكلي بنائي فإن مصر دولة عسكرية فالجيش لدية مصالح تجارية في كل ركن من أركان البلاد في قطاع الطرق والكباري ومجال العقارات وكذلك في مجال السياحة ومن وجهة نظري فإن الجيش ليس لديه مصلحة في البقاء في السلطة مادامت مصالحه اليومية لا تُمس وأعتقد أن القيادة العسكرية تعلم أنها تقوم بمخاطرة محسوبة ومدروسة مع محمد مرسي فالهدف هو إفشال الإخوان المسلمين وإظهارهم في دور الفاشل في المشهد السياسي وبالتالي يتمكنون من إزاحتهم والمحافظة علي مصالحهم التجارية الخاصة.
صحيفة دير ستاندرد : قرار حل مجلس الشعب الذي أثار الجدل هو في الأساس حكم محكمة, إلي أي مدي يتمتع القضاء المصري بالإستقلالية؟
جاكوبس : مصر وبشكل تقليدي تفخر بقضائها المستقل والعالي الحرفية مقارنةً ببقية دول المنطقة لكن بالرغم من ذلك لدي إنطباع أن هناك تحالفاً بين القضاء والقيادة العسكرية ونخبة فلول النظام السابق وهناك أيضاً تقاطعات شخصية في المصالح بين المجموعات الثلاث فرئيس المحكمة الدستورية العليا السابق ليس رئيس اللجنة العليا للإنتخابات فحسب بل هو أيضاً قاض عسكري ومخابراتي سابق وهنا تظهر تلك التقاطعات كما أنه من الواضح جداً أن إتساقاً في المصالح بين القضاء والجيش حاضراً وبقوة في المشهد الحالي في مصر.
صحيفة دير ستاندرد : في الغرب أثيرت المخاوف من تحول مصر إلي دولة إسلامية بعد التقدم الكبير للإخوان المسلمين والأحزاب السلفية هل الغرب علي حق في مخاوفه تلك؟
جاكوبس : أعتقد أنه من المبكر جداً إصدار حكم بهذ الشان ولايمكننا تقييم الإسلاميين إلا من خلال أفعالهم علي الأرض وعندما نطالع التصريحات والبرامج الحزبية للإخوان والسلفيين فإنه تبدو للوهلة الأولي درجة الإعتدال البادية علي تلك البرامج والتصريحات وبالرغم من ذلك هناك بعض التصريحات – أغلبها من السلفيين – تشير إلي توجه أخر والتخوف الآن في مصر من التضييق علي الخمور ومسألة الزي وهو ما يمكن أ يؤثر علي السياحة وكثير من المصريين يرون أنه من علامات الخطر في الأمر أن مرسي كانت تصريحاته غامضة بهذا الشأن.
صحيفة دير ستاندرد : الوضع الإقتصادي المصري ساء بشكل كبير وتعطل النمو الإقتصادي وتقلص المخزون النقدي إلي النصف تقريباً إلي أي مدي تبلغ فداحة المشاكل الإقتصادية المصرية؟
جاكوبس : الأرقام التي يمكن الحصول عليها دولياً لا ترسم سوي جزءاً صغيراً من الصورة وذلك لأن مصر متأثرة بشكل كبير بالإقتصاد الغير رسمي وفي الحقيقة فإن الوضع في الواقع أكثر مآساوية فتأثيرات الإنهيار الإقتصادي كبيرة وهو أمر يراه المرء يومياً في مشكلات نقص السولار والبنزين وطوابير الخبز والحالة السيئة التي وصلت إليها البنية التحتية والتي جعلت المواطنيين أكثر سخطاً علي الأحوال المتردية وهو ما نتج عنه تزايد الإضرابات والإعتصامات. الحالة الإقتصادية في مصر سيئة للغاية وهو ما يمثل تحدياً أساسياً للرئيس الجديد.
صحيفة دير ستاندرد : في ديسمبر 2011 تم الزامكم بإغلاق مكتب مؤسسة كونراد أديناور بالقاهرة بشكل مفاجئ وتم إقامة دعوي قضائية ضدكم وضد العاملين التابعين لكم لماذا تم إغلاق مؤسستكم؟
جاكوبس : حتي الآن لم أتلق أي تفسير مقبول لغلق مكتب المؤسسة في الوقت الذي تعمل فيه مؤسسات ألمانية أخري مشابهة لنا في القاهرة دون أن يتعرض لها أحد . وهو ما يدعوني لإحتمال أن يكون للأمر علاقة ببعض الفاعليات الخاصة بالمؤسسة أو ربما جاء القرار بالصدفة في ظل إستعراض للقوي أراد القائمون علي شئون البلاد القيام به وجاء إسم مؤسستنا علي قائمة المنظمات المطلوب إغلاقها كما أن هناك أصواتاً تري أن قرار الإغلاق كان الهدف منه توجيه رسالة إلي الحزب الحاكم في ألمانيا بينما يري أخرون أن إهتمامنا بملف التعذيب في الماضي وملف الأقلية المسيحية في البلاد هو السبب . في النهاية تبقي جميعها تخمينات دون أي تفسير مقبول من الجهات المسئولة.
صحيفة دير ستاندرد : بجانب مءسسة كونراد أديناور شمل قرار الغلق 4 منظمات مجتمع مدني أمريكية فما هو الهدف السياسي من وراء إجراء كهذا؟
جاكوبس : الهدف السياسي من تلك المسألة هو إخراص صوت النشطاء الأجانب ومنظمات المجتمع المدني التي تدعم النشطاء السياسيين في البلاد وهو ما تم بالفعل وقد تم تفتيش كبري منظمات المجتمع المدني الأمريكية علي وجه الخصوص وحتي لايبدو أن الإجراء موجه ضد الولايات المتحدة وحدها تم الزج بمنظمات أوروبية ليبدو الأمر كما لو أنه موجه إلي كل المنظمات الأجنبية العاملة في مصر وفي نهاية الأمر كان الهدف هو إيقاف تدفق منظمات المجتمع المدني إلي مصر وإرسال إشارة واضحة للمجموعات الأجنبية.
رابط الحوار من موقع الصحيفة
ترجمه من الألمانية : إسماعيل خليفة
بالرغم من وجود رئيس جديد ورئيس وزراء جديد في مصر إلا أن المجلس العسكري لازال يحدد ملامح المشهد السياسي المصري حول هذا الموضوع يحدثنا أندرياس جاكوبس الخبير بالشئون المصرية والذي قضي عدة سنوات في القاهرة كرئيس لمؤسسة كونراد أديناور الألمانية في مصر وهي إحدي مؤسسات المجتمع المدني التي شملتها قرارات الإيقاف عن العمل في مصر حيث يري جاكوبس أن البلاد لاتزال كما كانت في السابق في قبضة العسكريين.
وأندرياس جاكوبس هو رئيس مكتب مؤسسة كونراد أديناور الألمانية في مصر منذ عام 2007 وحتي نهاية عام 2011 . بعد أن أتم دراسة العلوم السياسية وعلوم الإسلام وعلوم اللغة الألمانية بجامعة كولن قضي جاكوبس سنوات طويلة في المنطقة العربية وهو مؤلف للعديد من النشرات الخاصة بالصراع في الشرق الأوسط والعلاقات العربية الأوروبية والحوار بين الحضارات.
نص الحوار :
صحيفة دير ستاندرد : بعد إنتخابات برلمانية متعددة المراحل وبعد جولتين من الإنتخابات الرئاسية لايزال العسكر هم القوة المسيطرة في مصر كما كان الحال في الماضي. في ضوء ذلك هل يمكن الحديث عن مصر الديموقراطية؟
جاكوبس : من وجهي نظري الشخصية لايمكن حتي الأن الحديث عن ديموقراطية في مصر وعلينا ألا ننسي أنه في عهد مبارك كانت هناك إنتخابات أيضاً الفارق الوحيد هو أنها صارت إنتخابات أكثر تعددية بينما لايزال العسكريون يملكون أوراق اللعبة ويحركون المشهد السياسي بالشكل الذي يبدو عليه اليوم . إنه طريق طويل حتي تتمكن مصر من الوصول إلي الديموقراطية المنشودة.ً
صحيفة دير ستاندرد : هل لايزال لديكم أمل في أن تصبح مصر دولة ديموقراطية.؟
جاكوبس : أعتقد أنه من الواجب علينا أن نقيم هذه العملية علي المدي البعيد فمن السابق لأوانه القول إلي أين تتجه القافلة والفرصة لاتزال قائمة في أن تصبح مصر ديموقراطية كبري ونحن هنا نتحدث عن أُفق زمني قد يطول لعقود وما يثير العجب هو أننا نضع لمصر معايير أخري عن تلك التي نضعها لمناطق أخري من العالم هذه المعايير دامت في دول أخري أيضاً لعقود.
صحيفة دير ستاندرد : أحمد شفيق وهو أحد ممثلي النظام القديم تمكن من الوصول إلي جولة الإعادة في الإنتخابات الرئاسية الأخيرة. من أين يحصل ممثل لفترة حكم مبارك علي هذا الدعم الكبير؟
جاكوبس : النظام القديم لايزال لديه الكثير من الأنصار كما كان في الماضي فبالرغم من النقد الشديد الذي كان يتم توجيهه لنظام مبارك فإن قطاعات كبيرة من المواطنيين كانوا يستفيدون من النظام السابق بوالتالي فهم الأن يقدمون دعمهم لممثل النظام السابق رغبةً في الحفاظ علي مصالحهم وعندما أصبح الأمر إختياراً بين الإخوان المسلمين وأحمد شفيق وفي ظل حالة الإستقطاب الشديدة فقد كسب شفيق أصواتاً كبيرة من المعسكر الليبرالي العلماني حيث رأي أنصار ذلك المعسكر أن ممثلاً عن النظام السابق أفضل بالنسبة لهم من رئيس إخواني وبالتالي لم تكن الأصوات التي حصل عليها شفيق مفاجأة. وإذا ما تم سؤال الناس عن رأيهم قبل الإنتخابات في القاهرة وفي الصعيد نجد أن الأمر كان واضحاً جداً حيث كانت النخبة القاهرية تري في شفيق ممثلاً عنها بينما كانت الصورة مغايرة في الصعيد والأرياف.
صحيفة دير ستاندرد : أصبح حكم المحكمة الدستورية العليا في مصر بحل البرلمان حديث الساعة وقتها وتحدث معارضون عن "إنقلاب عسكري ناعم" علي السلطة. هل تري أنه بالفعل كذلك؟
جاكوبس : من خلال ذلك الحكم أصبح واضحاً للعيان من يحكم مصر ومن له الكلمة في مشهدها السياسي فقد إنتشرت الإشاعات قبلها بشهور أن هذا البرلمان سوف يتم حله بسبب عدم دستورية بعض إجراءات إنتخابه وبالتالي لم يكن حكم المحكمة الدستورية مفاجئاً حقاً. كثيرون كانوا يرون منذ البداية أن هذا القرار هو خطوة مهمة وعلي الطريق الصحيح ليس فقط من فلول النظام السابق بل ومن التيار الليبرالي والعلماني كذلك والذين لم يكن البرلمان من وجه نظرهم معبراً عن إرادة الناخبين لذلك فأنا أتحفظ بعض الشيئ عن إستخدام مصطلح "إنقلاب" لكن علي كل حال فإن مانراه أمامنا لايمثل تطوراً ديموقراطياً علي الإطلاق.
صحيفة دير ستاندرد : أي سياسة يتبع المجلس العسكري؟
جاكوبس : لابد أن يكون واضحاً للجميع أن الكثير جداً من المواطنيين مرتبطين بالقوات المسلحة أو يعملون لصالحها كما أن الكثير من رجال الجيش السابقين قد تقلدوا مناصب قيادية في البلاد حتي إنهم تقلدوا مناصب إدارية كمديري الفنادق والمتاحف وبشكل هيكلي بنائي فإن مصر دولة عسكرية فالجيش لدية مصالح تجارية في كل ركن من أركان البلاد في قطاع الطرق والكباري ومجال العقارات وكذلك في مجال السياحة ومن وجهة نظري فإن الجيش ليس لديه مصلحة في البقاء في السلطة مادامت مصالحه اليومية لا تُمس وأعتقد أن القيادة العسكرية تعلم أنها تقوم بمخاطرة محسوبة ومدروسة مع محمد مرسي فالهدف هو إفشال الإخوان المسلمين وإظهارهم في دور الفاشل في المشهد السياسي وبالتالي يتمكنون من إزاحتهم والمحافظة علي مصالحهم التجارية الخاصة.
صحيفة دير ستاندرد : قرار حل مجلس الشعب الذي أثار الجدل هو في الأساس حكم محكمة, إلي أي مدي يتمتع القضاء المصري بالإستقلالية؟
جاكوبس : مصر وبشكل تقليدي تفخر بقضائها المستقل والعالي الحرفية مقارنةً ببقية دول المنطقة لكن بالرغم من ذلك لدي إنطباع أن هناك تحالفاً بين القضاء والقيادة العسكرية ونخبة فلول النظام السابق وهناك أيضاً تقاطعات شخصية في المصالح بين المجموعات الثلاث فرئيس المحكمة الدستورية العليا السابق ليس رئيس اللجنة العليا للإنتخابات فحسب بل هو أيضاً قاض عسكري ومخابراتي سابق وهنا تظهر تلك التقاطعات كما أنه من الواضح جداً أن إتساقاً في المصالح بين القضاء والجيش حاضراً وبقوة في المشهد الحالي في مصر.
صحيفة دير ستاندرد : في الغرب أثيرت المخاوف من تحول مصر إلي دولة إسلامية بعد التقدم الكبير للإخوان المسلمين والأحزاب السلفية هل الغرب علي حق في مخاوفه تلك؟
جاكوبس : أعتقد أنه من المبكر جداً إصدار حكم بهذ الشان ولايمكننا تقييم الإسلاميين إلا من خلال أفعالهم علي الأرض وعندما نطالع التصريحات والبرامج الحزبية للإخوان والسلفيين فإنه تبدو للوهلة الأولي درجة الإعتدال البادية علي تلك البرامج والتصريحات وبالرغم من ذلك هناك بعض التصريحات – أغلبها من السلفيين – تشير إلي توجه أخر والتخوف الآن في مصر من التضييق علي الخمور ومسألة الزي وهو ما يمكن أ يؤثر علي السياحة وكثير من المصريين يرون أنه من علامات الخطر في الأمر أن مرسي كانت تصريحاته غامضة بهذا الشأن.
صحيفة دير ستاندرد : الوضع الإقتصادي المصري ساء بشكل كبير وتعطل النمو الإقتصادي وتقلص المخزون النقدي إلي النصف تقريباً إلي أي مدي تبلغ فداحة المشاكل الإقتصادية المصرية؟
جاكوبس : الأرقام التي يمكن الحصول عليها دولياً لا ترسم سوي جزءاً صغيراً من الصورة وذلك لأن مصر متأثرة بشكل كبير بالإقتصاد الغير رسمي وفي الحقيقة فإن الوضع في الواقع أكثر مآساوية فتأثيرات الإنهيار الإقتصادي كبيرة وهو أمر يراه المرء يومياً في مشكلات نقص السولار والبنزين وطوابير الخبز والحالة السيئة التي وصلت إليها البنية التحتية والتي جعلت المواطنيين أكثر سخطاً علي الأحوال المتردية وهو ما نتج عنه تزايد الإضرابات والإعتصامات. الحالة الإقتصادية في مصر سيئة للغاية وهو ما يمثل تحدياً أساسياً للرئيس الجديد.
صحيفة دير ستاندرد : في ديسمبر 2011 تم الزامكم بإغلاق مكتب مؤسسة كونراد أديناور بالقاهرة بشكل مفاجئ وتم إقامة دعوي قضائية ضدكم وضد العاملين التابعين لكم لماذا تم إغلاق مؤسستكم؟
جاكوبس : حتي الآن لم أتلق أي تفسير مقبول لغلق مكتب المؤسسة في الوقت الذي تعمل فيه مؤسسات ألمانية أخري مشابهة لنا في القاهرة دون أن يتعرض لها أحد . وهو ما يدعوني لإحتمال أن يكون للأمر علاقة ببعض الفاعليات الخاصة بالمؤسسة أو ربما جاء القرار بالصدفة في ظل إستعراض للقوي أراد القائمون علي شئون البلاد القيام به وجاء إسم مؤسستنا علي قائمة المنظمات المطلوب إغلاقها كما أن هناك أصواتاً تري أن قرار الإغلاق كان الهدف منه توجيه رسالة إلي الحزب الحاكم في ألمانيا بينما يري أخرون أن إهتمامنا بملف التعذيب في الماضي وملف الأقلية المسيحية في البلاد هو السبب . في النهاية تبقي جميعها تخمينات دون أي تفسير مقبول من الجهات المسئولة.
صحيفة دير ستاندرد : بجانب مءسسة كونراد أديناور شمل قرار الغلق 4 منظمات مجتمع مدني أمريكية فما هو الهدف السياسي من وراء إجراء كهذا؟
جاكوبس : الهدف السياسي من تلك المسألة هو إخراص صوت النشطاء الأجانب ومنظمات المجتمع المدني التي تدعم النشطاء السياسيين في البلاد وهو ما تم بالفعل وقد تم تفتيش كبري منظمات المجتمع المدني الأمريكية علي وجه الخصوص وحتي لايبدو أن الإجراء موجه ضد الولايات المتحدة وحدها تم الزج بمنظمات أوروبية ليبدو الأمر كما لو أنه موجه إلي كل المنظمات الأجنبية العاملة في مصر وفي نهاية الأمر كان الهدف هو إيقاف تدفق منظمات المجتمع المدني إلي مصر وإرسال إشارة واضحة للمجموعات الأجنبية.
رابط الحوار من موقع الصحيفة
ليست هناك تعليقات:
إرسال تعليق
تعليقك