" لقد حدث إستخفاف بقوة مرسي "
حوار التلفزيون الألماني مع مراسل شبكة ARD الألمانية حول التطورات الأخيرة في مصر.
حوار التلفزيون الألماني مع مراسل شبكة ARD الألمانية حول التطورات الأخيرة في مصر.
منشور بتاريخ 30 نوفمبر 2012
أجري
الحوار إيكارت أريتس وترجمه من الألمانية : إسماعيل خليفة
الرئيس
المصري محمد مرسي فاجأ معارضيه هكذا يري مراسل القناة الأولي بالتلفزيون الألماني
الرسمي وشبكة (ARD
) يورج أرمبروستر في حواره مع التلفزيون الألماني عبر موقعه الإلكتروني " tagesschau.de"
وذلك لأن الجميع كانوا يستخفون ويقللون من قوة مرسي. أما الآن فإن مرسي بدأ يتحرك
من أجل إحباط محاولات القضاة لتحجيم دوره. كيف ستسير الأمور؟ هذا ما سوف تظهره
الإنتخابات البرلمانية القادمة في 2013.
من هو
يورج أرمبروستر؟
هو مراسل لشبكة ARD
الألمانية والتي تضم القناة الأولي من التلفزيون الألماني ويعمل لدي الشبكة منذ
سنوات عديدة كمراسل في الشرق الأوسط. كان أرمبروستر وبصفته مدير أستديوهات
التلفزيون الألماني بالقاهرة قد تابع الثورة المصرية وقدم العديد من التحقيقات
والتقارير الإخبارية المباشرة من القاهرة, كما زف أرمبروستر خبر تنحي مبارك علي
الهواء مباشرة علي التلفزيون الألماني وأظهر كيف عمت الفرحة والإحتفالات ميدان
التحرير.
وإليكم نص الحوار:
التلفزيون
الألماني : الرئيس مرسي أصدر إعلاناً دستورياً يجعله فوق القضاء ثم هرع في إنجاز
الدستور. هل يعتبر ذلك نوعاً من أنواع الإستيلاء علي السلطة ؟
أرمبروستر: دائماً ما أكون
حذراً مع مصطلحات كهذه. ومرسي قال بالفعل أن هذا "التحصين" مجرد إجراء
مؤقت وقد تم إعداد مسودة الدستور وسيجري العام القادم إنتخاب برلمان جديد والأمر
مرتبط بما إذا كان الإخوان المسلمين والسلفيين قادرين علي الحفاظ علي أغلبيتهم
الكاسحة في البرلمان وبمجرد إعلان نتيجة الإنتخابات سوف يتضح ما إذا كان الحديث
سيكون عن دولة ذات صبغة إسلامية في مصر أم لا.
.......................................................
التلفزيون
الألماني: لكن قبل كل هذا سيكون هناك إستفتاء علي الدستور.
وهذا الإستفتاء من المفترض أن يكون تحت إشراف قضائي. والقضاة الآن في ظل غضبهم من
نزع سلطاتهم مضربون عن العمل. كيف يمكن الوصول إلي حل في هذا الصراع؟
أرمبروستر:
لا أعرف . كما لا أعرف ما إذا كان لدي مرسي وحكومته تصور عن كيفية إجراء الإستفتاء
دون مشاركة القضاة أم لا. فالاستفتاء قد يتم إجراءه في ديسمبر ولكن الإستفتاء بدون
إشراف قضائي سوف يفتقد مصداقيته.
.......................................................
التلفزيون
الألماني: برر مرسي تصرفه بأن تهديداً يواجه الثورة المصرية
وقصد بهذا القضاء .إلي أي مدي حقيقية ولبقة تلك الإتهامات؟
أرمبروستر:
مرسي كان محقاً في ظنه لكنه كان مخطئاً في تصرفه. فمن الصحيح أن أجنحة من القضاء
وبالتحديد الهيئات العليا من القضاء مثل المحكمة الدستورية العليا والمحكمة
الإدارية العليا حاولوا في الشهور الماضية تعطيل سياسة مرسي وعرقلته فقد قاموا بحل
البرلمان كما أن المحكمة الدستورية العليا سمحت للمجلس العسكري أن يسلب الرئيس أهم
صلاحياته وكان ذلك تحت سمعها وبصرها. ومن هذا المنطلق مرسي ليس مخطئاً إذا ما
ساورته الشكوك حول القضاة وزادت من مخاوفه في أن يستمروا في سياستهم التعويقية.كما
أن خيار حل اللجنة التأسيسية كان لايزال في يد القضاة وكان بإمكانهم حلها للمرة
الثانية وبهذا تعود مصر إلي نقطة الصفر مرة أخري لكن مرسي إختار طريقاً خاطئاً وهو
ما دفع الناس للنزول إلي ميدان التحرير لأنهم خافوا من أن يتحول مرسي إلي حاكم
ديكتاتوري مطلق.
.......................................................
التلفزيون
الألماني : هل من الوارد أن تُسقط هذه الإحتجاجات الرئيس مرسي؟
أرمبروستر:
لا أعتقد ذلك. فالرئيس السابق حسني مبارك سقط بالمظاهرات الحاشدة في التحرير لكن
الجيش ساعتها تركه يسقط أما الآن فالوضع مختلف ولاتوجد إشارات أن الجيش يريد لمرسي
أن يسقط. لكن دعنا مع المسودة الخاصة بالدستور وهو بالمناسبة ليس دستوراً جيداً
وفي هذا الصدد لدي محمد البرادعي الحاصل علي نوبل في السلام حق في أنه ليس
بالدستور الجيد. لكن الدستور الجديد لن يتم الإلقاء به في سلة القمامة كما يتوقع
البرادعي لأنه في الوقت الراهن لا توجد أي أغلبية لمسودة أخري موازية ولن يكون.
وبالتالي علي المعارضة المصرية أن تسأل نفسها ما إذا كانت قادرة علي وقف
التناحر والإنقسام فيما بينهم أم لا وما إذا كانوا سيتشاورون مع بعضهم البعض بشكل
أفضل أم لا وما إذا كانوا قادرين علي تشكيل كتلة مشتركة قوية قادرة علي مواجهة الكتلة الكبري للإسلاميين.
.......................................................
التلفزيون
الألماني : لماذا تفشل جهود المعارضة في إيجاد هذا التوافق؟
أرمبروستر
:
ببساطة لأن للمعارضة قادة كثيرون وجنود قلائل. كما أن الخلاف يكون أحياناً حول
الإتجاه حيث تري بعض الأحزاب الصغيرة غضاضة في أن يتم إدراجها تحت الأحزاب الأكبر
ومن النمطي أن تتصارع الأحزاب الصغيرة فيما بينها في تلك الفترة الإنتقالية ولا
تحتكم للعقل فيما يخص التوافق والتعاون فيما بينها وذلك رغبة كل حزب في أن يكون
مديراً للتحالف.
.......................................................
التلفزيون
الألماني : هل تعتقد أنه من الممكن كنتيجة للتطورات الأخيرة أن
تخسر كتلة الإخوان والسلفيين أغلبيتها في البرلمان القادم؟
أرمبروستر:
هذا الأمر مرتبط بالبديل وهذا البديل لا أراه موجوداً في الوقت الحالي. لكن قد
يخسر السلفيون بعض الأصوات وذلك لأنهم ظهروا بمظهر العاجز تماماً في المشهد
السياسي المصري لكن هذه الأصوات لن تذهب بعيداً فسوف يستفيد منها الأخوان المسلمون
وبالتالي ستظل كفة الإسلاميين أرجح من كفة العلمانيين وقوتهم العددية أكبر.
فالأحزاب العلمانية لم تتمكن حتي الآن من إنشاء حزب يستطيع إقناع الفلاحيين في
الريف وعلي المواطن أن يضع البرامج المختلفة أمامه ويختار والإخوان يقومون بتعريف
أنفسهم من خلال إجراءات سياسية إشتراكية حقيقية أما الديموقراطيون الإشتراكيون
فيعرفون أنفسهم علي الورق فقط.
.......................................................
التلفزيون
الألماني : يعمل الرئيس مرسي بشكل متعقل (وهذا كما يراه العالم) , كما أنه وفيما
يخص السياسة الخارجية قد بدا بمظهر الوسيط
مؤخراً لكنه داخلياً يبدو بمظهر السياسي الصارم . هل إستهان الشعب والمعارضة بقوة
مرسي؟
أرمبروستر: لقد إستّهنا بقوته
جميعاً حتي نحن المراقبين كنا نسخر منه عندما أعلن عن ترشحه للرئاسة. وقد كان
ساعتها مرشح الجماعة الثاني بعد أن كان مرشحها الأول غير قادر علي الوصول إلي
السباق الرئاسي لكنه بدا لنا كقائد ذو قدرات تكتيكية بارعة بشكل واضح عندما تمكن
في غضون 24 ساعة من إقالة قادة المجلس العسكري وإعادة تشكيل المجلس الأعلي للقوات
المسلحة وإعطاء القادة الكبار في القوات المسلحة مناصب رفيعة تدر عليهم مكاسب
مادية كبيرة وترقية قيادات وتشجيع قيادات أخري للواءات الجيش.لقد كان ذلك أشبه
بحركة بارعة في لعبة شطرنج ثم تطور مرسي ليصبح سياسياً حاكماً ذو قوة رغم أنه
نظراً لقلة خبرته لا يتصرف علي الدوام ببراعة وحكمة.
وبلاشك
فإن مرسي سوف يستغني عن جزء من سلطاته بعد الإستفتاء علي الدستور.
التلفزيون
الألماني : هل تري أن ذلك قد يمنحه بعض المصداقية؟
أرمبروستر
: أتوقع ذلك كما أن المظاهرات ستستمر الأسبوع القادم حسب
توقعي وإذا ما حنث مرسي في تعهداته فإن مظاهرات كبيرة سوف تندلع في ميدان التحرير.
فالشباب دائماً ما يقولون : "حتي وإن عدنا إلي منازلنا فنحن نعرف دائماً إلي
أين يتوجب علينا التوجه لاحقاً - قاصدين بذلك ميدان التحرير-" ومرسي لايمكنه
أن يخاطر بقوة الميدان علي المدي البعيد.
.......................................................
التلفزيون
الألماني : الرئيس السابق حسني مبارك كان عسكرياً وكان يستند
لعقود طويلة علي الجيش. ما هو الدور الذي يلعبه الجيش اليوم؟
أرمبروستر
: إنهم يلعبون دوراً مهماً في أنهم لا يلعبون دوراً أصلاً
فقد حصلوا في الدستور الجديد علي ما كانوا يريدون الحصول عليه ولازالوا يمثلون
دولةً داخل الدولة وميزانيتهم لن يتم مراقبتها من كل البرلمان بل من خلال لجنة
برلمانية محددة وهذه الميزانية ضخمة جداً, فالجيش المصري لديه جهاز إقتصادي ضخم
يبلغ –حسب التوقعات- ما يقارب 20 % من إجمالي الناتج المحلي وهذه الأموال لاتتم
مراقبتها وبالتالي فإن العسكريين سعداء بما هم فيه من رغد وهناء.
.......................................................
التلفزيون
الألماني : ما هو رد الفعل الذي يتوجب علي الخارج أن يتخذه في
ظل التطورات الحالية لاسيما بعد أن مدح الغرب مرسي كثيراً وأثني عليه من خلال
موقفه الأخير في أزمة غزة. هل كان هذا الثناء خطأً ؟
أرمبروستر
: علي الغرب الإنتظار ليري سلوك مرسي السياسي بعد إقرار
الدستور فعلياً. هل سيسلم بعضاً من سلطاته أم لا , هل سيدعو لإنتخابات برلمانية
سريعاً أم لا؟ وعلي الغرب ألا يترك مصر تسقط. فالأمر مرتبط بأموال طائلة تحتاجها
مصر وحاجة إلي قروض من الخارج كقرض صندوق النقد الدولي مثلاً الذي يجب علي الصندوق
الوفاء به. والمصريون أيضاً من حقهم أن يبنوا إقتصادهم حتي من خلال المساعدات
الدولية وإذا إستمر الوضع الإقتصادي بهذا السوء فستفشل الثورة المصرية.
.......................................................
أجري الحوار إيكارت أريتس وترجمه من الألمانية : إسماعيل خليفة
رابط الحوار:
النص الأصلي بالألماني :
Interview zur Konfrontation
in Kairo
"Mursi
ist unterschätzt worden"
Ägyptens Präsident Mursi hat die Opposition
überrumpelt. ARD-Korrespondent Armbruster sagt im Interview mit tagesschau.de,
Mursi sei lange unterschätzt worden. Mursi reagiere aber auch auf Versuche der
Justiz, seine Politik zu hintertreiben. Wie weit der Wandel gehe, müssten erst
die Parlamentswahlen 2013 zeigen.
tagesschau.de: Erst stellt sich Präsident Mursi per Dekret über
die Justiz, dann wird die neue Verfassung durchgepeitscht – ist das eine Art
Machtergreifung?
Jörg Armbruster: Ich wäre mit solchen Begriffen vorsichtig. Mursi
hat ja ausdrücklich gesagt, dass seine "Machtergreifung" eine
Maßnahme auf Zeit ist. Jetzt ist ein Verfassungsentwurf vorgelegt worden, im
nächsten Jahr soll ein neues Parlament gewählt werden. Dann geht es darum, ob
die Muslimbruderschaft und die Salafisten ihre überwältigende Mehrheit halten
können. Erst wenn das Ergebnis der Wahl vorliegt, wird klar sein, ob man von
einem muslimisch geprägten Staat reden kann.
Zur Person
Jörg Armbruster berichtet für
die ARD seit vielen Jahren aus dem Nahen Osten. Als Leiter des Studios
Kairo hat Armbruster den Umbruch in Ägypten mit zahlreichen Reportagen und
Live-Berichten intensiv begleitet. Als Ägyptens langjähriger Machthaber Mubarak
zurücktrat, berichtete Armbruster live in der Tagesschau, wie sich die
Nachricht unter großem Jubel auf Kairos Tahrir-Platz verbreitete.
tagesschau.de: Zunächst soll ja ein Referendum über die neue
Verfassung abgehalten werden. Das müsste aber von Richtern überwacht werden,
und die streiken gegen ihre Entmachtung. Wie ist dieser Konflikt lösbar?
Armbruster: Das weiß ich nicht. Ich weiß auch nicht, ob Mursi
und sein Kabinett eine Vorstellung davon haben, wie sie das Referendum ohne die
gesetzlich vorgeschriebene Beteiligung der Richter durchführen können. Die
Abstimmung soll ja noch im Dezember über die Bühne geben, aber ohne die Richter
wird es dem Referendum an Glaubwürdigkeit mangeln.
tagesschau.de: Mursi hat ja sein Vorgehen mit einer Bedrohung für
die Revolution begründet und damit vor allem die Justiz gemeint. Wie
stichhaltig sind denn die Vorwürfe?
Armbruster: Mursi hat Richtiges gemeint, aber falsch
gehandelt. Richtig ist, dass Teile der Justiz und insbesondere die höhere
Justiz - also das Verfassungsgericht und das Oberste Verwaltungsgericht - in
den vergangenen Monaten versucht haben, die Politik Mursis zu behindern. Das
Parlament ist aufgelöst worden, das Verfassungsgericht hat zugesehen, wie das
Militär versucht hat, dem Präsidenten vor der Wahl die wichtigsten Vollmachten
zu nehmen.
Von daher hat Mursi nicht unrecht, wenn er die
Richter kritisch betrachtet und fürchtet, dass sie ihre Obstruktionspolitik
weiter betreiben. Es stand ja auch im Raum, dass die verfassungsgebende
Versammlung noch einmal aufgelöst wird. Dann hätte Ägypten wieder von vorne
anfangen müssen. Mursi hat aber den falschen Weg gewählt, und deswegen gehen
die Menschen auch wieder auf den Tahrir-Platz, weil sie fürchten, dass Mursi
sich zum Alleinherrscher aufschwingen wird.
Nicht für die Mülltonne
tagesschau.de: Ist es denkbar, dass Mursi über diesen Protest
stürzt?
Armbruster: Damit rechne ich nicht. Der frühere Präsident
Mubarak ist zwar auch über die vielen Menschen auf dem Tahrir-Platz gestürzt,
aber auch, weil ihn das Militär fallengelassen hat. Hierfür gibt es im Moment
keine Anzeichen. Es dürfte zunächst mal bei der Verfassung in der vorgelegten
Form bleiben. Es ist keine gute Verfassung - hier hat Friedensnobelpreisträger
Mohammed ElBaradei recht. Allerdings wird sie nicht, wie von ihm vorhergesagt,
in der Mülltonne landen, weil sich vorläufig keine Mehrheit für einen anderen
Verfassungsentwurf finden wird. Die Opposition muss sich fragen, ob sie in der
jüngsten Zeit nicht zu zerstritten war und ob sie nicht besser beraten wäre,
sich in einem gemeinsamen Block aufzustellen, um dem großen Block der
Islamisten Paroli bieten zu können.
tagesschau.de: Woran scheitert ein solches gemeinsames Handeln
der Opposition?
Armbruster: Dort gibt es viele Chefs und wenige Krieger. Man
streitet sich auch über die Richtung, kleinere Parteien wollen sich nicht den
größeren unterordnen. Das ist aber wohl typisch für eine Übergangssituation,
dass kleinere Parteien untereinander zerstritten sind und nicht die Vernunft
aufbringen, sich zusammenzutun, weil jeder dann zurückstecken müsste.
tagesschau.de: Halten Sie es für möglich, dass als Folge der
aktuellen Entwicklung der Block aus Muslimbrüdern und Salafisten bei den
Parlamentswahlen seine Mehrheit verlieren könnte?
Armbruster: Das hängt von der Alternative ab – und die sehe
ich derzeit nicht. Es kann sein, dass die Salafisten Stimmen verlieren, weil
sie sich als völlig unfähig erwiesen haben. Aber davon würden dann die
Muslimbrüder profitieren, sodass sich an dem zahlenmäßigen Verhältnis von
Islamisten zu Säkularen nichts ändern dürfte. Die säkularen Kräfte haben es
nicht geschafft, eine Partei auf die Beine zu stellen, die auch den Bauern auf
dem Land überzeugt. Man muss nur die Programme nebeneinander legen. Die
Muslimbrüder können immer auf ihre sozialpolitischen Maßnahmen verweisen. Die
Sozialdemokraten können nur auf Papier verweisen.
Alte Generäle geschickt
kaltgestellt
tagesschau.de: Präsident Mursi wirkt - von außen betrachtet -
bedächtig, hat sich zuletzt außenpolitisch als Vermittler gegeben, handelt im
Inneren aber wie ein zu allem entschlossener Machtpolitiker. Hat die
Bevölkerung, hat die Opposition ihn unterschätzt?
Armbruster: Wir haben ihn alle etwas unterschätzt, auch wir
Beobachter haben ihn belächelt, als er als Präsidentenkandidat antrat. Er galt
als Kandidat zweiter Wahl, weil ursprünglich ein anderer Kandidat für die
Muslimbrüder ins Rennen gehen sollte. Dass er ein geschickter Taktierer ist,
wurde uns klar, als er im August innerhalb von nur 24 Stunden die Militärspitze
entließ und den Militärrat aushebelte, indem er den Oberkommandierenden der
Teilstreitkräfte und des Militärrats lukrative Posten gab und alle
nachrückenden Generäle schnell beförderte. Das war ein geschickter Schachzug.
Mursi entwickelt sich immer mehr zu einem Machtpolitiker, auch wenn er
vielleicht aus Mangel an Erfahrung nicht immer geschickt handelt. Aber er will
ja einen Teil seiner Macht nach der Abstimmung über die Verfassung zurückgeben.
tagesschau.de: Halten Sie das für glaubwürdig?
Armbruster: Das bleibt abzuwarten. Sollten die Proteste gegen
ihn in der kommenden Woche wieder abflauen, womit ich rechne, und sollte Mursi
dann sein Versprechen brechen, wird es wieder große Demonstrationen auf dem
Tahrir-Platz geben. Die jungen Leute sagen: ‚Auch wenn wir nach Hause
zurückkehren: Wir wissen immer, wo wir hingehen müssen – auf den Tahrir-Platz.‘
Und das kann Mursi auf Dauer nicht riskieren.
Das Militär will keine Rolle mehr spielen
tagesschau.de: Der frühere Präsident Mubarak kam aus dem Militär
und stützte sich jahrzehntelang auf die Armee. Welche Rolle spielen die
Generäle heute?
Armbruster: Sie spielen insofern eine wichtige Rolle, als sie
versuchen, keine Rolle zu spielen. Sie haben in der neuen Verfassung bekommen,
was sie bekommen wollten. Sie stellen weiter einen Staat im Staate dar. Ihr
Budget wird nicht vom ganzen Parlament, sondern nur von einem
Parlamentsausschuss kontrolliert. Dieses Budget ist riesig. Das ägyptische
Militär hat einen riesigen Wirtschaftsapparat hinter sich, der geschätzt 20
Prozent des Bruttosozialproduktes erwirtschaftet. Dieses Geld wird nicht
kontrolliert, und damit sind die Militärs vorerst zufrieden.
tagesschau.de: Wie sollte das Ausland auf diese Entwicklung
reagieren? Im jüngsten Nahost-Konflikt hat der Westen Mursi sehr gelobt. War
das ein Fehler?
Armbruster: Man muss abwarten, wie er sich verhält, wenn die
Verfassung tatsächlich verabschiedet wird. Gibt er dann Macht ab und fügt sich
in die Verfassung, schreibt er schnell Parlamentswahlen aus? Man darf Ägypten
nicht fallenlassen. Es geht ja auch um viel Geld, um Darlehen aus dem Ausland,
etwa vom Internationalen Währungsfonds, der Darlehen geben soll. Und die
Ägypter selbst haben ein Recht, auch durch internationale Hilfe ihre eigene
Wirtschaft wieder in Gang zu bringen. Wenn die Wirtschaftslage so schlecht
bleibt, dann wird die Revolution scheitern.
Das Interview führte Eckart Aretz, tagesschau.de
ليست هناك تعليقات:
إرسال تعليق
تعليقك